450 SE - vielfältige Symptomatik

Hallo nochmal,

wie ich in der Vorstellung schon angedeutet habe, macht mir mein 450 SE (EZ 3/75) etwas Sorgen. Die Eckdaten zum Auto: 1997 vom Vorbesitzer stillgelegt, 2008 von mir gekauft, technisch instandbesetzt bis 2013, angemeldet Anfang Juli dieses Jahres. Beim Kauf lief der Motor überhaupt nicht, Auslöser dafür die Auslösekontakte. Mangels des tollen Messdorns habe ich damals mit gefühlvollem Zurechtbiegen den V8 wieder zum Leben erweckt. Außerdem musste der Tank getauscht, und die Benzinpumpe abgedichtet werden, genauso wie das Automatikgetriebe. Fliehkraftverstellung instand gesetzt, Zündkerzen gewechselt, Bremsen erneuert, Riemen gewechselt, neue Reifen, uvm.

Seit 2013 bin ich in etwa 1000 km gefahren und das Auto lief völlig problemlos. Etwas wenig Leerlauf CO, aber sonst unauffällig. Seit 2 Wochen gibt's sehr unterschiedliche Probleme, deren Zusammenhang sich mir noch nicht ganz erschließt. Zunächst hatte ich ein paar Tage lang leichtes Ruckeln insbesondere beim Beschleunigen, aber auch bei Teillast ab ca. 100 km/h und manchmal auch Aussetzer im Leerlauf.

Nach einer Woche Pause wegen einer Dienstreise, wollte ich mich im Urlaub dem ganzen ausführlicher widmen, nachdem ich die tollen Seiten hier studiert habe, aber plötzlich wieder alles völlig normal. Bin dann ca 40-50 km scharf gefahren, alles ohne einen einzigen Ruckler.

Wieder ein paar Tage Pause, Auto springt sofort an, läuft aber nicht auf allen Zylindern. Bin dann trotzdem ein paar Meter gefahren, ab ca. 2500-3000 Touren läuft er wieder rund, bei Gaswegnahme wieder ordentliches Schütteln.

Nachdem ich ja erst einmal den Drosselklappenschalter in Verdacht hatte, lässt mich die zwischenzeitliche Selbstheilung und die Symptomatik zuletzt wieder daran zweifeln.

Hat eventuell jemand eine Idee, was los sein könnte und was ich probieren könnte, bevor ich mich dem ganzen (Zündung & D-Jet) systematisch nähern muss?

Dank der großartigen Seiten hier, bin ich jedenfalls zuversichtlich, dass ich alles in den Griff bekomme. Vom Druckfühler mal abgesehen...

Grüße aus Ö!

alex

Hallo Alex,

ich fürchte, da wirst Du an die Züdnung udn Einspritzung systematisch herangehen müssen. Fange doch mal im Fehlerfall damit an, einzelne Zündkerzenstecker zu ziehen und die Vibration der Einspritzventile zu prüfen.

Hallo Volker!

Danke für den Ratschlag. Die Zündung werde ich mir vmtl. gleich morgen vornehmen. Bleibt zu hoffen, dass das Auto dann die Probleme macht, wenn ich danach suche und nicht, wenn ich einfach nur von der Arbeit heim will.

lg, alex

Hallo Alex,

und dann kannst Du die Widerstände der Zündkabel messen und den Zündzeitpunkt bei Leerlauf, 1500/min und 3000/min messen und mit den Referenzwerten vergleichen.

Hallo!

Ein kurzes Update meinerseits: hab heute die Zündkabel durchgemessen (samt Stecker), und tatsächlich sind Zylinder 3 und 5 defekt. Insofern interessant, als dass ich ja vor kurzem (vor wenigen km) im Zuge der Arbeiten am Auto das schon einmal gemessen habe und auch ein Kabel erneuert habe. Dürften also erst kürzlich kaputt gegangen sein.

Beim Preis der einzelnen Kabel bei MB werde ich mir wohl einen ganzen Satz anderweitig organisieren. Außer ich finde noch ein paar Zündkerzenstecker und probiere erst mal nur die zu tauschen. Laut Internet müsste der Satz Beru ZEF472 passen (kann es überhaupt sein, dass noch eine Verteilerkappe mit DIN Anschlüssen montiert ist?). ZEF471 lt. deiner Liste, Volker, ist anscheinend für den SL(C), keine Ahnung, ob die wirklich unterschiedlich lang sind.

lg, alex

Hallo Alex,

hast Du nicht noch Garantie auf Deine kürzlich gekauften Zündkabel?

Du solltest eigentlich eine Verteilerkappe mit M4 Sägezahn Anschlüssen haben. Wenn Du noch DIN hast, dann ist die sehr alt und ich würde die mal tauschen. Gerade gestern habe ich den ZEF471 (-kostet zur Zeit so 117€ inkl. Versand) an meinem 450SL verbaut. Ich habe alle Kabel durch die beiden Schläuche geführt und die gelben Nummern vorher aufgeschoben, eine Mistarbeit bei der Hitze. Bei DIN Anschlüssen bräuchtest Du übrigens den ZEF406, nicht den ZEF472. Die Längen machen nicht so viel aus, sofern sie nicht zu kurz sind. Die richtigen Anschlüssen sind entscheidend.

Hi Volker,

ich habe vor ca. 2 Jahren, schätze ich, nur die (beiden) Zündkabel erneuert, die auch tatsächlich defekt waren (also nach Reinigung der Stecker). Bevor ich aber jetzt eines nach dem anderen ersetze, tausche ich den ganzen Satz. Mittlerweile sind bei MB auch nicht mehr alle Zündleitungen erhältlich, insofern müsste man dann vmtl. teilweise auch selbst konfektionieren. Bestellt habe ich übrigens bei Amazon (von Amazon selbst, kein Marketplace) um 90 Euro, heute sollte er geliefert werden. ZEF471 war sogar noch etwas günstiger.

Ich habe schon die Sägezahn-Anschlüsse, ich war eher verwundert, dass Sätze mit DIN-Anschlüssen noch lieferbar sind, weil ja kaum mehr ein Auto mit passender Verteilerkappe rumfahren dürfte.

Wie ich die Kabel durch die Schläuche bekomme, kann ich mir noch nicht ganz vorstellen, müssen dazu die Stecker abgeschraubt werden? Die gelben Nummern würde ich auch gerne erhalten.

grüße, alex

Hallo Alex,

doch die meisten 350 und ganz frühe US 450 haben noch den Zündverteiler 0 231 401 xxx oder 0 231 402 xxx. Die haben die Verteilerkappe mit Klipsen und mit DIN Anschlüssen.

Danke für den Hinweis mit Amazon und ZEF471 .

Hallo Volker,

danke für die Info, das mit den Anschlüssen finde ich interessant, wär ich nicht davon ausgegangen. Weil wir gerade bei den Anschluss sind: Gestern ist mein Satz Kabel (ZEF472) angekommen, wie darf ich den Anschluss bei der Zündspule verstehen? Sieht für meine Laienaugen irgendwie verkehrt aus? Doch ZEF471?

lg, alex

Hallo Alex,

das passt doch. Beide sind DIN-Stecker. Reinschieben, Gummitülle drüber schieben und gut ist. Okay, der alte Stecker war schöner und abgewinkelt.

Hallo Volker!

Danke für die Info. Da der alte Stecker mehr wie ein Stift ausschaut und der neue eher eine Hülse ist, war ich mir sicher ob das passt. Heute Abend wird dann umgebaut, ich bin schon gespannt...

lg, alex

So, neuer Zündkabelsatz ist fertig, in die Schläuche eingefädelt (bis auf den 1er) und wird morgen eingebaut. Wie schraubt man eigentlich die alten Stecker herunter, ohne dass das Kabel aus der Messinghülse rutscht? Ist mir bei keinem einzigen der alten Kabel gelungen. Meinem bescheidenen Elektrotechnik-Halbwissen nach müsste es egal sein, dass der Entstörwiderstand neu 1 kOhm statt alt 5 kOhm hat, oder täusch ich mich da?

Irgendwie interessiert mich aus irgendeinem Grund (naja, der Grund ist, dass ich den ganzen Teileseiten misstraue, was die Zuordnung zu den Fahrzeugen betrifft), was der Unterschied von ZEF471 zu ZEF472 ist. Bei meinem ZEF472 ist der Stecker ZLE121 montiert, laut Beru Katalog gibt es noch den Stecker WBAK 4/14/5 mit der Beschreibung "Keramikausführung für V8-Motoren". Könnte das der Unterschied sein, bzw. weiß jemand, wodurch sich die Zündkerzenstecker unterscheiden?

Update: laut beru.federalmogul.com/sites/default/file...e/file/catbu1204.pdf unterscheiden sich die Kabellängen um bis zu 4 mm.

Update 2: ZLE 121 -> 1 kOhm, WBAK 4/14/5 -> 5 kOhm


Schönen Abend!
alex

Hallo!

Ich bin fast am Ziel, aber eine letzte Hürde muss ich noch nehmen. Was hat's mit dem Teil auf sich, das man unter folgendem Link sieht: tinyurl.com/o8t4vop
Sitzt zwischen Servopumpe und Unterdruckdose am Verteile und hinter der Schraubkappe verbirgt sich ein (Diagnose-?)Stecker. Das Zündkabel vom ersten Zylinder muss durch einen Sensor gefädelt werden, nur ist leider die Isolierung der neuen Kabel viel zu dick. Darf ich das einfach ignorieren?

lg, alex

Hallo Alex,

ja das ist ein Diagnosestecker. Den haben die MB D-Jetronic erst ab 1974. Ich wollte den mal bei mir nachrüsten, da fehlte mir aber der Halter am Steuerkastendeckel. An der Dose liegt an:

Pin	Signal
1	Unterbecherkontakt
2	OT-Geber
3	OT-Geber
4	+12 V
5	Zündzeitpunkt 1. Zylinder
6	Zündzeitpunkt 1. Zylinder
7	Masse

Die Bosch Motortester konnten auf den OT-Kontakt triggern. Man müsste sich aber dann ein Adapterkabel machen. Das wollte ich auch tun, bis ich feststellte, dass ich die Diagnosebuchse bei mit nicht anbringen kann. Den Stecker gab es noch zu kaufen: Hirschmann 934126100.

Was passiert, wenn man den induktiven Sensor nicht über das Kabel bekommt? Nun dann kann der Boschtester den Zündzeitpunkt nicht über die Diagnosebuchse auslesen. Dafür hat er aber eh seine eigene induktive Zange.

Guten Abend miteinander!

Bin gerade zurück von der ersten Ausfahrt mit den neuen Kabeln. Wie befürchtet gehörten meine Symptome zu 2 verschiedenen Problemen. Auto läuft jetzt nach dem Starten immerhin wieder ordentlich auf allen Zylindern, relativ sauberer Leerlauf kalt und warm, allerdings sind die Aussetzer unter Last geblieben. Meine Beobachtungen dabei: zu Beginn (kalt) alles unauffällig, nach ein paar Kilometern bergauf (also warm) ging's dann wieder los. Beim langsamen Gasgeben ist mein Eindruck, dass die Aussetzer immer in einem ähnlichen Drehzahlbereich auftreten. Bis ca. 70 passiert meistens nix, bei 80 dann die Aussetzer, anschließend geht's wieder sauber voran bis ca. 110. Tritt man das Gaspedal mehr durch, ruckelt's heftiger und auch bei anderen Geschwindigkeiten (Drehzahlen).

Nachdem ich keinen Teileweitwurf plane, hätte ich folgendes geplant: Zündspannung nochmal vom ÖAMTC am Oszilloskop kontrollieren (lassen) und ZZP (nicht nur nach Gefühl) einstellen. Außerdem werde ich mir mal den Drosselklappenschalter und die Auslösekontakte mit dem Multimeter vorknöpfen.

Einerseits finde ich die Fehlersuche ja durchaus recht spannend, andererseits wäre ich natürlich gerne mit dem Auto ins Wochenende gefahren.

grüße, alex

Hallo Alex,

investiere doch mal in eine Stroboskoplampe. Die gibt es ab 20€. Dann kannst Du den ZZP richtig einstellen und auch kontrollieren. Die Luxusvariante Equus digital 5568 findest Du auch hier im Forum und habe ich neulich von der besten aller Ehefrauen zum Geburtstag bekommen. Matze280 und foxbravo haben damit gute Erfahrungen gemacht. Ich hatte sie mal ausgegraben und beim D-Jetronic Workshop haben wir sie ausprobiert.

Wenn Du den Drosselklappenschalter als Ursache des Ruckelns ausschließen willst, ziehe den einfach mal ab. Dann beschleunigt er nicht mehr gut, aber wenn dann das Ruckeln im Dahingleiten weg ist, weißt Du, dass es vom DKS kommt.

Es sind meist mehrere Probleme, bis der Motor richtig misitg läuft. Deshalb muss man da von der Zündung anfangen und alles prüfen.

Hallo Volker,

Stroboskop wäre sicher eine sinnvolle Investition, bis zu meinem Geburtstag ist es auch nur mehr 1 Monat hin. Ich denke aber, ich muss mich vorher selber beschenken. Zwischenzeitlich ist folgendes geschehen. Gestern habe ich die Zündung am Auto einstellen lassen, nachdem ich selber (noch) nicht die Möglichkeit dazu habe. Der Mechaniker hat nach einer Proberunde auch sofort auf die Zündung getippt, also erstmal einstellen. Schließwinkel war anscheinend ziemlich daneben, ZZP passt bei 3000 und 1500 U/min ohne Unterdruck. Im Leerlauf mit Unterdruck habe ich dann aber immer noch eine Frühzündung von 10 Grad, was ja laut den englischen Unterlagen eigentlich bei +-2 Grad OT sein sollte. 10 Grad entsprechen aber dem "Installation value ... at starting speed without vacuum", was auch immer dieser Wert bedeutet. Allerdings merkt man schon eine deutliche Veränderung beim An- bzw. Abstecken der Unterdruckleitungen.

Am Abend nach dem Einstellen bin ich wieder eine Runde gefahren, nach einiger Zeit war das Ruckeln wieder da. Einerseits beim Beschleunigen, andererseits konnte ich es recht gut bei konstanten 75-80 km/h reproduzieren.

Heute früh dann zur Arbeit lief er wieder so schlecht, dass er mir warm im Leerlauf fast ausging. Ruckeln fast im ganzen Bereich bis ca. 80 km/h, dann läuft er gut bis ca. 100-110, dann wieder Ruckeln. Abstecken des DKS brachte keine Änderung, das kann ich also mal abhaken. Einspritzventile schalten fühlbar. Mir ist aufgefallen, dass es von der Drosselklappe ziemlich zischt, wenn er im Leerlauf so schlecht läuft, dass er fast ausgeht. Nach einem Gasstoß erfängt sich der Leerlauf etwas und das Zischen ist weg.

Also doch Zündung, aber das tagesabhängige Verhalten ist irgendwie irritierend.

Ich glaube, ich brauche jetzt einmal ein paar Tage Abstand.

grüße, alex

Hallo Alex,

welchen Zündverteiler hast Du denn, also welche Bosch Nr.? Nicht, dass da Früh- und Spätverstellung vertauscht sind.

Wo zischt es an der Drosselklappe? An den Unterdruckanschlüssen für die Zündverteiler? Dann prüfe dort mal die Gummischläuche, ob die rissig sind und ob die fest sitzen. Wenn es das nicht ist, müsstest Du da das Leck finden. Könnte auch die Welle selbst sein. Das wäre aber massive Falschluft und würde je nach dem das Fahrverhalten beeinflussen.

Hallo Volker,

die Nummer ist 0 231 403 008, dürfte laut deiner Liste also stimmen.

Zur Drosselklappe: Das Zischen kommt direkt aus dem Saugrohröffnung. Es machte fast den Eindruck, als ob die Drosselklappe zu weit schließen würde und das Geräusch vom Luftstrom durch den zu kleinen Spalt käme. Aber das muss ich mir in Ruhe anschauen und nicht am Straßenrand im Morgenverkehr. Bei Falschluft im Ansaugtrakt müsste doch eigentlich die Drehzahl steigen, oder?

Die Unterdruckschläuche kann ich leider erst nach dem Wochenende prüfen, Verteilerseitig ist mir nix aufgefallen. Aber dass sich der ZZP im Leerlauf nicht 0 Grad ist, ist schon irgendwie verdächtig.

Leider kann ich erst nach dem Wochenende wieder am Auto arbeiten. Ich möchte mich jedenfalls noch einmal ausdrücklich für deine wertvolle Unterstützung bedanken!

lg, alex

Hallo Alex,

Du solltest einen Unterdruckschlauch oben an der Drosselklappe (bei mir rot) haben, der auch oben an die Unterdruckdose geht. Der ist für Frühverstellung. Und dann noch einen (bei mir transparent) unten von der DK and den ZV unten. Wenn die jemand vertauscht hat, dann passt der ZZP nicht mehr. Und das Vertauschen würde zu 10° vor OT im Leerlauf passen. Die maximale Frühverstellung ist 8-12°. Da kämen dann bei +/- 2° OT minus 8 bis 12° ja 14° bis 6° vor OT heraus.

Ich glaube, das ist es! Und im Teillastbereich wird dann unsinnigerweise der ZZP um 8-12° nach spät verstellt. Je höher die Drehzahl, desto weniger.