Probleme mit Zündverteiler in Citroen SM

Hallo Markus,

nein das mit der Zündung funktioniert so, dass man einen induktiven Geber um das Zündkabel zum Zylinder 1 hängt und dann den Zündfunken durch dieses Kabel in Relation zum Zünd-OT mit einer Stroboskoplampe abblitzt. Die meisten Fahrzeuge haben dazu Gradmarkierungen auf der Kurbelwelle. Aber bei Citroen war das aus meiner Erinnerung anders gelöst. An dem Auto ist halt alles ein wenig komplexer. Da musst Du mal ins Citroen SM Handbuch schauen und auch dort die Verstellung bei verschiedenen Drehzahlen und bei Unterdruck heraussuchen.

Manche Autos wie die späten MB haben auch einen OT-Sensor an der Kurbelwelle, da kann man das dann ohne Storboskoplampe bequem mit einem Kabel messen und einstellen. Immanuel sollte Dir das aber auch sagen können.

In der Bosch Kundendienstanleitung steht nur was von einem Schauloch auf die Schwungscheibe und 9° vor OT bei Leerlauf 925/min ohne Unterdruckanschluss.

Volker schrieb: Hallo Markus,

nein das mit der Zündung funktioniert so, dass man einen induktiven Geber um das Zündkabel zum Zylinder 1 hängt und dann den Zündfunken durch dieses Kabel in Relation zum Zünd-OT mit einer Stroboskoplampe abblitzt. Die meisten Fahrzeuge haben dazu Gradmarkierungen auf der Kurbelwelle. Aber bei Citroen war das aus meiner Erinnerung anders gelöst. An dem Auto ist halt alles ein wenig komplexer. Da musst Du mal ins Citroen SM Handbuch schauen und auch dort die Verstellung bei verschiedenen Drehzahlen und bei Unterdruck heraussuchen.

Hallo Volker,

Wie die Zündung abzublitzen ist, weiß ich ja eh, mach bei meinen Vespas das auch regelmäßig . Ich meinte nur, dass man die Impulse zur Zündung ja zumindest auch auf dem Oszi sehen können müsste, oder? Ob sie in regelmäßigen Abständen kommen und ob sich die bei höherer drehzahl ordnungsgemäß verstellen. Dass sie dann immer noch zum falschen Zeitpunkt zünden können (was man eben nur mit der Stroboskop-Lampe messen kann) ist klar.

Gruß,
Markus

Hallo Markus,

ich glaube kaum, dass Dein Oszilloskop bei 20 bis 40 kV messen kann. Dazu gibt es Zündungsoszilloskope. Das wollen wir beim Workshop demonstrieren.

Volker schrieb: Hallo Markus,

ich glaube kaum, dass Dein Oszilloskop bei 20 bis 40 kV messen kann. Dazu gibt es Zündungsoszilloskope. Das wollen wir beim Workshop demonstrieren.

Deshalb wollte ich ja auch nur den Impuls vom Zündkontakt VOR der Zündspule messen, das ist ja keine Hochspannung, und die Zündspule verstellt ja nichts... Oder lieg ich da jetzt falsch?

Schneebeck schrieb:

Volker schrieb: Hallo Markus,

ich glaube kaum, dass Dein Oszilloskop bei 20 bis 40 kV messen kann. Dazu gibt es Zündungsoszilloskope. Das wollen wir beim Workshop demonstrieren.

Deshalb wollte ich ja auch nur den Impuls vom Zündkontakt VOR der Zündspule messen, das ist ja keine Hochspannung, und die Zündspule verstellt ja nichts... Oder lieg ich da jetzt falsch?

Ja, denn da misst Du ja 6 Impulse und weißt nicht, welcher zu Zylinder 1 gehört. Damit kannst Du keinen ZZP einstellen.

@iolo: Interessant, dass die DS Gummis nicht passen. Denn laut Bosch haben DS und SM die gleiche Teilenummer. Wenn Markus die ausmisst, könnte man vielleicht einfach einen oder 2 O-Ringe dafür verwenden.

Hallo,

War nun heute noch mal in meiner Werkstatt und wir haben uns die Zündung genau angeschaut. Unterdruckdose abgezogen und Zündeinstellung bei 2000 UPM kontrolliert: Passt.
Unterdruckdose angeschlossen, Zündeinstellung bei 925 UPM kontrolliert: Passt nicht, da Unterdruckdose defekt. Sie verstellt keinen mm mehr.

Somit hab ich anscheinend mehrere Baustellen bei diesem Problem. Das mit den Nocken ist erst mal behoben, aber die fehlende Unterdruckverstellung ist wohl für das Verschlucken beim Gas wegnehmen verantwortlich. Somit ist eigentlich auch die Option mit den neuen Gebissnocken gestorben. Oder hat jemand günstig eine Dose inkl. Kondensator-Einschub herumliegen, die funktioniert?

Ansonsten bleibt wohl nur noch ein neuer Verteiler von 123 o.ä. zumindest bin ich dann aber hoffentlich alle Zündungsprobleme los...

Grüße,
Markus

Hallo Markus,

ich habe den Beitrag in den Bereich Zündung verschoben.

es ist oft so, dass sich nach und nach mehrere Fehler einschleichen und dann irgendwann in Summe so viele Probleme machen, dass es nicht mehr geht oder zumindest heftig stört. Deshalb muss man dann ja die gesamte Zündung und Einspritzung systematisch durchprüfen. Nur so findet man alle Fehler und kann die dann eliminieren. Bei Zündverteilern predige ich immer, dass man die nicht nur bei einem Punkt einstellt, sondern dass die auch bei anderen Punkten auf korrekte Verstellung kontrolliert werden müssen.

Leider kann ich Dir bei dem SEV Marchal Zündverteiler wenig sagen. Bei Bosch hätte ich Dir mehr helfen können. Beim Ersetzen durch eine 123 ignition pass bitte auf, ob Dein SM eine Unterdruckverstellung nach früh oder nach spät hat. Wenn sie nach spät geht, dann passt die 123 ignition nicht, denn die hat eine Frühverstellung.

Aber jetzt sei doch froh, dass Du die Fehler gefunden hast! Wenn man den Fehler kennt, kann man ihn auch beheben.

Hallo Volker,

hmm, der SM hat ja eine Unterdruckverstellung von -1° nach oberen Totpunkt, das ist dann tatsächlich eine Spätverstellung, aber eine extra für den SM gemachte Version müsste ja passen, oder?

www.123ignition.nl/id/16.html

Leider find ich zu dieser Version keine weiteren Infos, also wo ich sie bekommen kann z.B..

Immanuel hat ja auch schon einen Link eingestellt, allerdings muss ich da meinen Verteiler erst ausbauen und hinschicken und bekomm den dann irgendwann zurück, das möchte ich eigentlich nicht, wenn dann mein SM für ein paar Wochen still gelegt ist, ist das für mich auch blöd.... außerdem mit 900 Euro inkl. Versand usw. auch nicht grad ein Schnäppchen... da ist die 123 glaub ich deutlich günstiger.

Ich muss mich wohl noch mal auf die Suche nach Alternativen machen.

Und ja, zu wissen wo das Problem anscheinend liegt, ist grundsätzlich schon mal sehr gut!

Beste Grüße,
Markus

Hallo Markus,

es kommt nicht darauf an, wohin der ZZP verstellt wird, sondern in welche Richtung. Beim SM sind es 10° nach spät (von 9° vor OT auf 1° nach OT). Das hatte ich befürchtet und die 123 ignition Standard passt nicht dazu. Das haben wir hier schon diskutiert . Die Drehzahl Verstellung mag die 123 ignition ja noch hin bekommen, aber sie hat definitiv eine Unterdruckdose für Frühverstellung. Ich empfehle dann mindestens, den Unterdruckanschluss weg zu lassen. Zur Drehzahlverstellung kann ich nichts sagen, denn ich kenne weder die Kurve der 123 ignition noch die Deines SEV Marchal Zündverteilers.

Im Umkehrschluss heißt das aber, dass Dein SM im Leerlauf bei 925/min einen Zündzeitpunkt von 9° vor OT hatte. Stimmt also

9° vor OT bei 925/min ohne Unterdruck
1° nach OT mit Unterdruck wurden bei Dir nicht erreicht
22° vor OT bei 2000/min ohne Unterdruck

Das ist zugegebenermaßen relativ viel. Normalerweise haben Motoren in etwa 0° vor OT im Leerlauf. Zru Abgasreduzierung wird dann auf ein paar Grad nach OT gestellt. Beim SM wundert mich jetzt die große Verstellung, die dann auch nur nach 1° nach OT gehen soll. Der Zündverteiler hätte dafür eine recht kleine Verstellung über die Drehzahl, nämlich nur um 13° auf 22° vor OT bis 2000/min . Das ist zumindest ungewöhnlich. Ich kann es aber nicht beurteilen, da ich kein SEV Marchal Experte bin. Da habe ich einfach keine Unterlagen. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass die 22° vor OT +/- 1° der Verstellbereich sind und nicht der Absolutwert. Dann wären wir nämlich bei 9° vor OT plus 22° vor OT macht 31° vor OT bei 2000/min.

Also Ihr SM Fahrer, was sagen denn Eure Werkstatthandbücher?

Hast Du denn mal geprüft, ob die Unterdruckdose nur hängt oder ob sie undicht ist. Wenn sie hängt, versuche doch, sie gängig zu machen.

Hallo Markus,

die 123 wäre wohl eine gute Lösung, weil dann auch gleich die Problematik mit dem Gebiss wegfällt. Alles voll elektronisch.
Ich meine aber irgendwo gelesen zu haben, dass die 123 für den SM nicht mehr produziert wird.

Ich würde die 123-Jungs unbedingt mal anschrieben was die dazu sagen.
Falls die nochmal eine Serie auflegen, würde ich mir vielleicht auch einen Verteiler als Ersatz auf Lager legen.

Gruß
Immanuel

Hallo,
[strike]
das sieht eigentlich wie die 123 Standard für D-Jetronic mit dem speziellen Antriebsrad des Citroen SM. Und da steht auch klar, dass die Unterdruckdose 8° nach früh verstellt. Das passt also nicht zum Drosselkappenabgriff. Die 123 tune könnte das wohl, die gibt es aber nicht in der D-Jetronic Variante.[/strike] Ich vergaß ganz, dass der Zündverteiler ja 2 Zündspulen ansteuert. Da ist es ciher nicht der Standard von 123.

Ich hatte auch schon einmal erwogen, ein elektronisches Gebiss wie beim Jaguar zu bauen. Ich sehe da aber bisher zu wenig Bedarf, um einen solchen Aufwand zu treiben. Denn dann muss auch die Verkabelung so geändert werden, dass die Elektronik Spannung bekommt. Es passt also kein Stecker mehr, dazu noch die ganzen Testaufbauten. Da wäre einiges an Investition notwendig, dann gibt es noch die ganzen unterschiedlichen Varianten sowie den SM. Ich zähle da schon 5. Das hat mich bisher davon abgehalten, auch wenn ich das im Kopf schon bis zum 8-Zylinder Gebiss durchgespielt habe.

Immanuel, hast Du denn eine Idee, warum der SM injection einen so kleinen Drehzahl-Verstellbereich für den ZZP hat? Ist bei den Vergasern ja auch viel größer. Oder stimmen die Angaben aus dem Boschheft nicht, dass er im Leerlauf ohne Unterdruck 9° vor OT stehen soll?

Volker schrieb:
Hast Du denn mal geprüft, ob die Unterdruckdose nur hängt oder ob sie undicht ist. Wenn sie hängt, versuche doch, sie gängig zu machen.

Guter Tipp, zumindest für eine Übergangslösung, aber wie prüfe ich das? Ich kann den stempel reindrücken und wenn ich den Anschluss der dose zuhalte, geht der stempel trotzdem zurück in die Ausgangslage... druck scheint sie nicht zu halten.... wie äußert sich eine klemmende dose?

Danke & viele Grüße,
Markus

iolo schrieb: Hallo Markus,

die 123 wäre wohl eine gute Lösung, weil dann auch gleich die Problematik mit dem Gebiss wegfällt. Alles voll elektronisch.
Ich meine aber irgendwo gelesen zu haben, dass die 123 für den SM nicht mehr produziert wird.

Das würde erklären, warum ich sie nirgendwo sonst finde...

Ich würde die 123-Jungs unbedingt mal anschrieben was die dazu sagen.

Hab ich schon gemacht, die sind aber derzeit alle auf betriebsausflug zur techno classica..

Grüße,
Markus

Hallo Markus,

einfach mal an der Unterdruckdose saugen, ob sich dann da etwas innen drin verstellt. Zur Not mit dem Mund saugen. Die Profis nehmen dazu den Boschtester ETT 007.

In einem Citroen Handbuch habe ich auch noch gelesen, dass man am SM ja auch die linke und die rechte Hälfte getrennt abblitzen muss. Also muss man beide Seiten bei 925/min ohne Unterdruck, ein Mal bei 2200/min und ein Mal bei 925/min mit Unterdruck abblitzen. Das wissen bestimmt nur die SM Spezialisten. Wenn Du bei einem normalen Boschdienst war, war der unter Umständen überfordert.

Der Der Drehzahlverstellbereich des Zündverteilers endet übrigens nicht bei 2000/min. Aber da man nur die Markierung an der Schwungscheibe hat, muss man halt da abblitzen.

Beim Workshop werden wir demonstrieren, wie man mit einem Zündungsoszilloskop und Motortester arbeitet.

Guten Morgen!

Nachdem ich auf der Suche nach einer Unterdruckdose für meinen SM leider nicht fündig geworden bin, da entweder bei den einschlägigen Quellen keine vorhanden ist bzw. man sie nicht abgeben will, hab ich mich entschlossen, eine Reparatur zu wagen.
zwei Fragen dazu:
Kann mir jemand sagen, ob die membran im ursprünglichen zustand plan ist, oder schon eine vorauslenkung richtung verteiler z.b. besitzt? Meine ausgebaute ist eingedellt, ich weiß aber eben nicht, ob das verschleiss ist, oder so sein muss. Unsinnig wäre es ja nicht, da man dann einen größeren arbeitsweg für den Stempel hätte... andererseits würde sie dann wahrscheinlich nicht gleichmäßig ziehen, sondern bei einem bestimmten druckwert "ploppen", also ruckartig einen größeren weg umschalten.





Und weiß jemand, bzw kann jemand an einem ausgebauten nachmessen, wieviel auslenkung die membran haben muss?

Danke und viele grüße
Markus

Hallo Markus,

leider kenne ich mich mit den SEV Marchal Unterdruckdosen nicht aus. Aber da es eine Spätdose ist, lass den Anschluss mal weg und verschließe den Schlauch von der Drosselklappe. Diese Dose dient ja nur der Abgasreinigung. Und der Unterdruck liegt dort auch nur im Leerlauf an. Immer vorausgesetzt, dass das genau so konstruiert ist wie bei Bosch.

Die Membran sieht aus wie Leder. Aber vielleicht kennt sich da ein anderer SM Fahrer mit aus.

Hallo Markus,
ich gehe davon aus, dass das original einfach nur glattes Membrangummi (gewebeverstärkt) ist.

Schick mir deine Adresse per PM, dann schicke ich Dir ausreichend Membranmaterial für einige Versuche. Ich habe davon mehr als genug.

Gruß
Norbert

Servus,

so, meine Reparatur der Unterdruckdose war in der Tat von Erfolg gekrönt, die Dose verstellt wieder brav die Zündung!
Dadurch haben sich allerdings mehrere Fragen ergeben:
Der Leerlauf war jetzt ca. 200 UpM niedriger, wenn die U-Dose angeschlossen ist, also ca. bei 750, was deutlich zu niedrig ist. Ich weiß jetzt auch leider nicht, wie die Auslenkungseinstellung ohne Unterdruck sein muss, also wie weit muss der Verstellschieber reingedreht werden, wenn ich die U-Dose und die Kontaktkassette einsetze? Hab das natürlich vor dem Auseinanderbauen abgemessen, aber da ich nicht weiß, ob da jemand vorher dran rumgedreht hat, weiß ich auch nicht, ob die Einstellung richtig war.Hat hier jemand Referenzwerte? Weil die Zündungseinstellung erfolgt ja an den Kontakten, dafür muss aber diese Einstellung erst korrekt sein. Je weiter ich den Sechskant-Stift reindrehe, desto "später" wird ja die Grundeinstellung, allerdings ist dann auch die mögliche Auslenkung kleiner, also wie weit der Unterdruck die Zündung nach Spät verstellt.

Zum Testlauf:
Der Motor läuft einigermaßen ruhig, beschleunigt recht gleichmäßig, allerdings sprotzt der Motor beim plötzlichen Gas Wegnehmen erheblich, ist schon fast ein Knallen, er ruckelt dabei zwar kaum, aber es ist schon ein recht lautes Geräusch, so wie wenn die Formel 1 Rennwagen vor der Kurve runterschalten und hinten dann kurz Feuer aus dem Auspuff kommt. Nehme ich den Schlauch von der U-Dose runter, ist der Leerlauf wieder höher und das Sprotzen ist komplett weg.

Kann mir jemand sagen, was das sein kann bzw. was ich verstellen muss, um das wegzubekommen? Oder muss das so?

Danke und Grüße,
Markus

Hier noch ein paar Bilder von der Dosenreparatur:

Zunächst die Messingscheibe vom Stempel lösen, indem man den Niet-Überstand mit dem Dremel entfernt. Für die neue Membran hab ich eine Kupferscheibe zurecht geschnitten, da die Messingscheibe mit dem großen Loch vom ursprünglichen Niet mit der neuen Befestigungsmethode nicht mehr halten würde.



In den Stempel dann mit einem 2 mm Bohrer ein senkrechtes Loch von ca. 6 mm Länge gebohrt, eine 2,5 mm Blechschraube auf die richtige Länge gekürzt und das Gewinde etwas mit dem Dremel abgetragen, damit man sie später einfach in das Loch ein schlagen kann. (Alternativ hatte ich auch überlegt, ein 2 mm Gewinde zu schneiden, aber das war mir aufgrund der geringen Dicke (4mm) der Stempelschraube zu heikel). Wahrscheinlich kann man sie nicht mehr entfernen, aber nochmal hab ich eh nicht vor, die Dose zu reparieren.



Die Membran hab ich ein ganz kleines bisschen größer ausgeschnitten als das Original, damit etwaige Materialschrumpfungen die Dose nicht wieder undicht werden lassen. Das Membranmaterial gabs übrigens bei technischen Gummi-Fachhandel! 15x30 cm für 22 Euro, billig ist das nicht!



Vor dem Einsetzen der Membran in den Dosendeckel hab ich den Rand etwas mit Dichtmasse eingeschmiert, dann den Deckel auf den Kunststoff Sockel gesetzt, mit einer kleinen Flachzange wieder zugebördelt und zum Schluss noch die Kante mit Dichtmasse abgeschmiert. Das wäre evtl. nicht notwendig, aber sicher ist sicher...



DIcht ist sie jedenfalls und trotz der recht starken Feder konnte ich sogar mit dem Mund saugend den Stempel vollständig auslenken.

Hallo Markus,

also es ist richtig, dass die Spätverstellung den Leerlauf zugunsten besserer Abgaswerte verschlechtert. Es ist eine unglückliche Lösung jener Zeit. Was mich aber jetzt wundert, ist dass die Spätdose auch außerhalb des Leerlaufs Einfluss haben soll. Wenn Du in diesem Beitrag schaust, da habe ich die Spät- und Frühverstellung beschrieben. Wenn Du die richtige Drosselklappe hast, dann darf da nur im Leerlauf Unterdruck zum Zündverteiler gehen. Sobald die Drosselklappe leicht geöffnet wird, muss der Anschluss ohne Effekt sein. So wie Du es beschreibst, hättest Du ja eine Drosselklappe mit Frühverstellungsabgang. Das wäre dann total kontraproduktiv, wenn die die Zündung in der Teillast immer noch um 10° nach spät verstellt. Also schaue Dir mal den Beitrag zur Spätverstellung an und dann schaue mal in Deine Drosselklappe rein, wo denn die Bohrung innen sitzt. So dass sie bei geschlossener DK zum Motor hin positioniert ist und beim Öffnen zum Luftfilter hin. Dann wäre es richtig und dürfte aber beim Öffnen keinen Unterdruck mehr abgeben.

Wie und ob die Unterdruckdose in dem Verstellweg bei SEV Marchal eingestellt werden kann, weiß ich nicht. Bei Bosch ging das erst sehr spät. Normalerweise hat man in den 70ern da immer feste Werte und somit für jeden Motor eine andere Unterdruckdose.

Das Patschen in den Auspuff ist ein ganz klarer Hinweis auf eine falsch eingestellte Zündung. Wenn die viel zu spät ist, verbrennt das Benzin nicht vollständig, gerät in den heißen Auspuff und verbrennt da mit einem Knall.