Probleme mit D-Jetronic in Citroen SM

iolo schrieb: Hallo Markus,

ähm, warum baust du den ZV aus bzw. auseinander?
Das Gebiss geht doch im eingebauten Zustand raus.
Eins der wenigen Vorteile beim SM Verteiler.
Einfach das Federblech von der Plastikabdeckung hebeln, dann das Gebiss an den Kabel rausziehen.
Ist nur eingeklinkt und sollte leicht rausgehen.

Wenn du mir dein Gebiss zusenden magst, baue ich dir die neu entwickelten Prototypen-Nocken, inkl. Einstellen und testen ein.
Für lau, dafür aber ohne Garantie und mit der Auflage mir hie und da die gefahrenen Kilometer und den Zustand durchzufunken -
so als Beta-Tester quasi.

Gruß
Immanuel

Also bei meinem SM komme ich nicht an den Einschub ran, wenn oben alles drauf ist, ich komm mit den Händen einfach nicht zwischen Druckdose, dem ausladenden Kondensator-Halter und der Luftfilterdose vorbei, schaffs ja kaum, den Stecker am Impulsgeber anzuschließen, wenn oben alles drauf sitzt, daher geht's ca. 10x schneller wenn ich Verteilerkappe und Verteiler und Kondensatorhalter mit Unterdruckdose rausnehme. Habs ohne versucht und bin mit blutigen Händen verzweifelt.

Das Angebot bzgl. der Nocken klingt schon mal sehr gut! Danke! Wäre es denn auch möglich, wenn du mir ein Gebiss von dir zuschickst und ich schick dir dann beim Erhalt meines zurück? Dann hätte ich keinen Ausfall meines SMs über mehrere Wochen, da er nämlich mein einziges Auto ist... Würde dir dafür natürlich auch was als Pfand überweisen bzw. auch als Bezahlung, wenn du das möchtest! Als Beta-Tester würd ich natürlich trotzdem sehr gerne fungieren! Oder hast du kein Gebiss "über"?

Beste Grüße,
Markus

Das ist super, Immanuel.
Wenn Du dann noch einen Messschieber (Schieblehre bedienen kannst, bist Du mein Mann...

Ich habe über das Thema sogar schon in französischen Foren gelesen - das ist aber irgendwie alles Gemurkel bis hin zur Teilzerstörung, und keiner geht das Ducellier-Gebiss mal zielgerichtet so an, dass daraus eine konkrete Justierempfehlung / Anleitung entsteht.

Gruß
Norbert

...... Oder hast du kein Gebiss "über"?

Beste Grüße,
Markus

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Ich habe genau zwei von den Dingern. Eins für den SM und eins für den Teststand.
Genau das war auch der Grund warum ich überhaupt angefangen habe die Nocken nachzubauen - es gibt einfach zu wenig von den Dingern.

Wenn du das Gebiss morgen in die Post bringst, ist es wieder rechtzeitig zum Workshop wieder bei dir
GLS liefert in zwei Tagen nach Österreich.

Gruß
Immanuel Unden

iolo schrieb:

...... Oder hast du kein Gebiss "über"?

Beste Grüße,
Markus

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Ich habe genau zwei von den Dingern. Eins für den SM und eins für den Teststand.
Genau das war auch der Grund warum ich überhaupt angefangen habe die Nocken nachzubauen - es gibt einfach zu wenig von den Dingern.

Wenn du das Gebiss morgen in die Post bringst, ist es wieder rechtzeitig zum Workshop wieder bei dir
GLS liefert in zwei Tagen nach Österreich.

Gruß
Immanuel Unden

Hmm, das ist leider eindeutig zu lang für mich. Wie gesagt ist das mein einziges Auto und damit auch ab und zu Alltagsfahrzeug, fahre zwar viel Vespa, allerdings zwei Monate ohne geht sich nicht aus. Kann ich die Nocken auch selber einbauen und einstellen? Ich bin technisch durchaus versiert (restauriere nebenberuflich alte Vespas), oder scheitert es an der Einstellmöglichkeit? Wie könnte man das beschleunigen? Wie lange brauchst du - gegen Bezahlung - netto für die Überholung?

Danke & Beste Grüße,
Markus

Hallo Markus,

das war ein Scherz auf Kosten der österreichischen Post

Jetzt mal im Ernst, wenn das Teil bis Freitag bei mir ist, kann ich es schon Montag wieder zur Post bringen.
Da es sich wie gesagt noch um Prototypen handelt, möchte ich das schon selber einbauen und einstellen. Nur so
erhalte ich aussagekräftige Werte.
Ist immer noch kostenlos...gegen dein Feedback halt.

Gruß
Immanuel

iolo schrieb: Hallo Markus,

das war ein Scherz auf Kosten der österreichischen Post

Hmm, normalerweise hab ich eigentlich nicht so eine Lange Leitung , vielleicht hab ich den Scherz auch deshalb nicht verstanden, weil es eigentlich gar kein Scherz ist, sondern die Realität! Du glaubst gar nicht, wieviel Probleme ich mit Paket-Sendungen aus D hab! Aber da ist auch die deutsche Seite dran Schuld.

iolo schrieb: Jetzt mal im Ernst, wenn das Teil bis Freitag bei mir ist, kann ich es schon Montag wieder zur Post bringen.
Da es sich wie gesagt noch um Prototypen handelt, möchte ich das schon selber einbauen und einstellen. Nur so
erhalte ich aussagekräftige Werte.
Ist immer noch kostenlos...gegen dein Feedback halt.

Das klingt natürlich super!! Damit kann ich grad noch leben . Ich such mir eine Woche aus, wo ich den SM sicher nicht brauche und frag dich dann noch, ob's dir in der Woche auch passt, bevor ich dir die Dinger zuschicke. Bräuchte dann noch deine Adresse, aber das machen wir uns dann aus!

Danke und Grüße aus Wien,
Markus

@Norbert: Auf das Werkzeug für den SM bin ich schon gespannt, meld mich jetzt schon für die erste Serie an, wenn möglich!

Hallo Markus,

jetzt solltest Du aber trotzdem erst mal die Falschluft und andere Dinge prüfen. Denn Dein Fehler kommt nicht vom SEV Marchal Gebiss.

Volker schrieb: Hallo Markus,

jetzt solltest Du aber trotzdem erst mal die Falschluft und andere Dinge prüfen. Denn Dein Fehler kommt nicht vom SEV Marchal Gebiss.

Hallo Volker,

Falschluft hab ich ja wie gesagt gestern noch mal ausgiebigst geprüft (hab ne ganze Dose Bremsenreiniger verbraucht), absolut nichts zu finden, hatte meine Werkstatt vorher auch schon gemacht, auch die hatte nix gefunden.
Kabelbaum i.O. und alle Werte am Steuergerät sind ebenfalls im Toleranzrahmen.
Und nachdem eine Teiljustierung der Kontakte im Gebiss ja schon eine erhebliche (ca. 70-80%) Verbesserung gebracht hat, denke ich schon, dass es am Gebiss liegt. Hab die Kontaktöffnung ja vorher mal mit der Fühlerlehre vermessen und nur noch ca. 0,35 mm festgestellt, wenn ich mit einer simulierten Nocke dran vorbeifahre. Nach dem, was ich im Netz so finden kann, ist das ein bisschen wenig.
Das magere Gemisch kommt m.E. schon von zu wenig Steuerimpulsen her, und das kann dann entweder vom DKS mit der Übergangsanreicherung herrühren, den hab ich aber geprüft, auch geöffnet und der sieht sehr gut aus, oder eben aber vom Impulsgeber im Zündverteiler. Und da hatte ich beim Kontakttest (also jeweils die einzelnen Kontakte mit Durchgangspiepser angeschlossen und dann den Anlasser betätigt) zunächst noch regelmäßiges Piepsen, dann bei höheren Anlasserdrehzahlen aber ca nur noch jedes zweite mal einen Piepser, das deutet ja auch darauf hin, dass die Kontakte nicht mehr sauber öffnen, wenn der Motor schneller dreht, oder?
Und das Abziehen des DKS mit der Übergangsanreicherung bringt genau das gleiche Fehlerbild, somit deutet auch das darauf hin, dass es fehlende Steuerimpulse sind.
Weshalb glaubst du, dass dem nicht so ist?

Viele Grüße,
Markus

Hallo Markus,

das gebiss ist eigentlich nur ein Trigger, auf dessen fallende Flanke (Schließen des Kontakts) das Steuergerät reagiert. Dabei ist es uninteressant, wie lange der Kontakt geschlossen ist. Üblicherweise setzt es also nur aus, wenn ein Nocken so verschlissen ist, dass der Kontakt gar nicht mehr öffnet. Das kann am Ende des Verschleißes temporär ausfallen und auch wieder mal gehen. Es würde dann aber bei allen Drehzahlen Probleme machen, nicht nur im Leerlauf oder in Teillast.

Deshalb passen Deine Symptome eher nicht zu einem ausfallenden Gebiss. Hast Du Zugang zu einem Oszilloskop? Wenn ja, dann hänge das an die Pins 21 und 22 gegen Masse. Dann solltest Du da ein Rechtecksignal mit der halben Frequenz des Motors sehen. Man kann das auch mit einem Multimeter ungefähr sehen. Es ermittelt dann eine mittlere Spannung um die 3-4V, die an beiden Pins gleich sein muss.

Das Gebiss erklärt auch nicht, warum der Motor bei geschlossenen Zusatzdrosselklappen schneller dreht.

Volker schrieb: Hallo Markus,

das gebiss ist eigentlich nur ein Trigger, auf dessen fallende Flanke (Schließen des Kontakts) das Steuergerät reagiert. Dabei ist es uninteressant, wie lange der Kontakt geschlossen ist. Üblicherweise setzt es also nur aus, wenn ein Nocken so verschlissen ist, dass der Kontakt gar nicht mehr öffnet. Das kann am Ende des Verschleißes temporär ausfallen und auch wieder mal gehen. Es würde dann aber bei allen Drehzahlen Probleme machen, nicht nur im Leerlauf oder in Teillast.

Das stimmt, wenn aber durch zu kurzes Öffnen die Flanke so niedrig/unsauber wird, dass das Steuergerät das nicht mehr erkennt, dann hat der Öffnungsabstand doch schon einen Einfluss, oder? Und da das Gebiss ja auch nicht bombenfest unten drin sitzt, gibt es ja durchaus bei bestimmten Drehzahlen die Möglichkeit, dass sie nicht jedesmal sauber öffnen, wenn abgenutzt. Der Piepstest mit dem Durchgangsprüfer lieferte jedenfalls ein deutlich regelmäßigeres Piepsen nach dem Justieren. Der Motor läuft ja über alle Bereiche zu mager, deshalb sind ja die Kerzen auch weiß, wenn ich von der Autobahn komme. Nur merke ich da das Ruckeln nicht, weil der Volllastschalter das Gemisch so anfettet, dass es zum sauber drehen grad genügt. Ich glaube, dass einer der beiden Kontakte ab einer bestimmten Drehzahl nicht mehr geöffnet hat und daher nur noch die halben Impulse im SG angekommen sind. Dadurch dann das Abmagern in Teil- und Volllast. Denn der Leerlauf war ja immer gleichmäßig knapp um die 1000 (Mit Ausnahme des Gaszug-Fehlers) und angesprungen ist er auch immer sehr gut.
Soweit meine Theorie...

Volker schrieb: Deshalb passen Deine Symptome eher nicht zu einem ausfallenden Gebiss. Hast Du Zugang zu einem Oszilloskop? Wenn ja, dann hänge das an die Pins 21 und 22 gegen Masse. Dann solltest Du da ein Rechtecksignal mit der halben Frequenz des Motors sehen. Man kann das auch mit einem Multimeter ungefähr sehen. Es ermittelt dann eine mittlere Spannung um die 3-4V, die an beiden Pins gleich sein muss.

Oszilloskop hab ich leider keines in Reichweite, mit dem Multimeter hab ich das schon gemessen, aber keinen vernünftig ablesbaren Wert zustande bekommen, entweder war es 0 oder er zeigte irgendwas kurz an. hab aber leider nur ein digitales, ein Ohmmeter wäre da wahrscheinlich besser, weil es besser mittelt.

Volker schrieb: Das Gebiss erklärt auch nicht, warum der Motor bei geschlossenen Zusatzdrosselklappen schneller dreht.

Das ist richtig, aber die Ursache dafür hatte ich ja schon gefunden und in meinem Post gestern abend geschrieben: Der Gaszug vom linken DKS war durch das Hantieren an den ZDK temporär runtergerutscht, was ich nach dem Anschluss der ZDK dann nicht mehr gesehen hatte, dadurch schloss die rechte Drosselklappe nicht mehr ganz (weil die Seilzug-Waage verschoben war) und deshalb die höhere Drehzahl. Nach Korrektur war mit angeschlossenen ZDK wieder alles so wie es sein sollte.

Ich wüßte jetzt auch nicht mehr wirklich, was ich noch sonst prüfen sollte. Der SDF und das Steuergerät sind die einzigen Teile, die ich nicht tiefergehend geprüft hab, und da schreibst du ja selbst, dass das SG seltenst die Ursache ist. Bleibt nur noch der SDF, der sieht von außen mit den Messwerten so aus, als passt der.
Die Ventile hab ich gestern auch übrigens noch abgetastet, alle vibrieren und arbeiten demnach auch.

Grüße,
Markus

Hallo Markus,

ich kenne das Citroen SM Gebiss nicht und weiß auch nicht, wie man das justiert. Ich kann also nur vom normalen Gebiss ausgehen. Dort schließt die 2 oder 4 Kontakte ca. 135° und mehr und wenn die Nocken abgenutzt sind, öffnet er gar nicht mehr. Kritisch wird es da eigentlich erst, wenn das Öffnen nicht mehr efolgt, denn dann sieht das Steuergerät zwar einen geschlossenen Kontakt, aber keine fallende Flanke mehr. Und der zweite kritische Punkt ist, wenn das Gebiss so asymmetrisch justiert ist, dass sich die Kontakte überholen. Das muss aber dann extrem sein. Denn das Steuergerät hat da ein Flip-Flop und erwartet das Schließen der Kontakte in einer bestimmten Reihenfolge.

Wenn jedoch alle Einspritzventile vibrieren, werden sie auch alle angesteuert. Wenn ein Kontakt bei Dir ausfällt, ist anders als beim 8-Zylinder Feierabend. Denn erst fallen so gleich 3 Zylinder aus und dann kommen die anderen 3 mit, weil das Flip-Flop nicht mehr umschaltet. Der 8-Zylinder mit seinen 4 Kontakten schleppt schon mal ein paar ausgefallene Zylinder mit. Der 4- und 6-Zylinder tut sich da deutlich schwerer. Die Theorie, dass das erst bei hohen Drehzahlen passiert, würde nicht dazu passen, dass Dein Wagen bei Leerlauf und mittlerer Drehzahl schlecht läuft, bei hoher aber gut. Zumindest habe ich das so verstanden. Was nicht heißt, dass Du Dein SEV Gebiss nicht vernünftig überholen und einstellen sollst.

Das mit dem ausgehängten Gaszug hatte ich überlesen. dann wird es wieder logisch.

Einen SDF kannst Du genauso wenig zuverlässig prüfen wie Dein Steuergerät. Vor ein paar Monaten hätte ich noch gesagt, dass die Typ 1 SDF unverwüstlich sind und dass Du den als korrekt laufend abhaken kannst. Aber dann habe ich die Mentalität der Citroen SM Fahrer kennen gelernt. Du hast inzwischen bestimmt den Fall in Australien gesehen. Das Drehen an den SDF ist bei Citroen und VW leider ein Volkssport und deshalb bin ich da inzwischen skeptisch. Aber ich will da keinen Teufel an die Wand malen, nur darauf hinweisen.

Mit einem Multimeter in der Stellung 20V DC, also Spannungs- und nicht Widerstandsmessung, solltest Du einen Spannungswert beim Laufen des Motors und angeschaltetem Steuergerät an den Pins 21 und 22 gegen Masse messen können. Die gibt Dir eine ungefähre Aussage darüber, ob die Kontakte schalten und ob sie gleichmäßig schalten. Denn das Multimeter mittelt dann über das Rechtecksignal. Der Absolutwert ist nicht so entscheidend. Es darf weder 0 noch 12V sein und beide müssen den gleichen Wert aufweisen. Im Oszi sieht man das halt besser. Aber vielleicht sehen wir das ja mit einem neuen Messdorn für den SM beim Workshop.

Und dann wäre da noch der Sprühtest der Einspritzventile und die Zündungseinstellung, die Du noch nicht gemacht hast. Die sind auch wichtige Einflussfaktoren.

hmm, klingt natürlich auch für mich durchaus logisch, was du schreibst. Nur wie erklärt sich dann die sprunghafte und wirklich erhebliche Verbesserung nach der Justage der Kontakte? Andere Parameter hab ich ja seit vorgestern nicht geändert, somit müssen die Kontakte ja was beeinflusst haben, oder? Und sie können ja jetzt nicht mehr Impulse abgeben als vorgesehen, denn die Nocke fährt ja nur einmal drüber, und sollten sie nicht wieder zugehen, dann hätte ich ja das gleiche PRoblem, nur umgekehrt, aber eben auch keine Flanke, da kein Schließen. Das Problem war ja so stark, dass das Auto unfahrbar war vorher, jetzt ist es nur noch ein ganz leichtes Ruckeln ab und zu und fast auch nur noch beim Schiebebetrieb, also wenn ich vom Gas gehe. Das kann ja kein Zufall sein, oder?

Ich hab noch nicht mit angeschlossenem Steuergerät gemessen, dass mach ich aber heut nochmal, vielleicht bin ich dann schlauer. Und evtl. treib ich auch noch ein Oszi auf.

Die anderen Tests mit den Ventilen mach ich, sobald ich Dichtungen etc. hab, hatte da ja schon mal die Frage gestell, wo man die und auch die neueren Ventile bekommt, hast du eine Quelle? Bosch-Dienst? Oder hab ich da eine Antwort überlesen?

Viele Grüße,
Markus

Hallo Markus,

dann muss Dein SEV Gebiss aber massiv asymmetrisch gewesen sein. Aber sei es drum, wir nähern uns der Sache in Schritten.

Ich würde jetzt erst mal mit der Zündungseinstellung inkl. Überprüfung der Drehzahlverstellung weiter machen. Das hat einen großen Einfluss auf den Motorlauf. Danach Leerlauf nachjustieren und Leerlauf-CO am wamrgefahrenen Motor einstellen. Das könnte schon all Deine Probleme beheben.

An das Ersetzen der Einspritzventile würde ich nur gehen, wenn die die alten 0 280 150 003 sind (steht auf dem blauen Plastik) oder wenn sie undicht sind oder wenn bei einem Sprühtest sich Probleme zeigen. Die 0 280 150 036 gibt es noch bei Bosch (211€) und bei eBay USA für ca. 110€ . Wenn mit Zündung und Leerlauf-CO der Motor sauber läuft, würde ich mir nur 2 Stk. für alle Fälle zurück legen. Denn die wird es bald auch nicht mehr geben.

Schneebeck schrieb:
Die anderen Tests mit den Ventilen mach ich, sobald ich Dichtungen etc. hab, hatte da ja schon mal die Frage gestell, wo man die und auch die neueren Ventile bekommt, hast du eine Quelle? Bosch-Dienst? Oder hab ich da eine Antwort überlesen?

Viele Grüße,
Markus

Hallo Markus,

Ventile kannst die vom BMW 3.0 CSI nehmen. Habe ich Thread weiter oben geschrieben. Sind fast 40 € billiger als direkt von Bosch
Für die Dichtigkeit sind nur die unteren Dichtungen relevant. Die gibt es leider nicht mehr neu. Da musst du kreativ sein, wenn du ne Lösung hast nur her damit.

Die Überprüfung der Dichtigkeit auf Nebenluft habe ich damals übrigens so gelöst: Dichtung testen

Gruß
Immanuel

iolo schrieb: ...
Für die Dichtigkeit sind nur die unteren Dichtungen relevant. Die gibt es leider nicht mehr neu. Da musst du kreativ sein, wenn du ne Lösung hast nur her damit...

Hallo Immanuel,
diese Bauart der Einspritzventile gibt es doch von ganz vielen Herstellern und nicht nur bei der D-Jetronic.

Veröffentlicht doch mal ein Bild mit den Abmessungen - vielleicht ist Ersatz ganz einfach.

Das ist doch gerade eine Stärke unseres markenübergreifenden Forums, dass wir schon viele Teile als Gleichteile bzw. kompatibel identifiziert haben.

Da kosten die Teile eben plötzlich viel weniger oder sie sind einfach nur verfügbar ... bei meinem Opel galten die Dichtung als 'NLA', aber die von den L-Jetronic-Opels sind identisch und lieferbar. Man muss es nur wissen.

Gruß
Norbert

Hallo,

da kann ich dem Norbert nur zustimmen. Eine Suche nach der Bosch Nr. 1 280 206 703 brachte auch gleich etwas Teures aber Vefügbares zutage. Einfach mal ein bisschen suchen, da findet ihr was!

Eine kurze Suche hat ergeben, dass z.B. auch die DS die gleichen Dichtringe verwendet.

Demgemäß sollten z.B. diese passen.

Momentan ist so viel los im Forum, dass ich kaum mit meiner Frau essen gehen kann und heute schon fast mein Brot im Ofen verbrennen ließ.

Aber es ist ja schön, wenn wir hier helfen können, die gute alte D-Jetronic am Leben zu erhalten.

So, hab mir jetzt gestern beim Conrad ein nettes Hand-Oszilloskop gekauft, denke, als SM-Fahrer wird man das wohl öfter brauchen können.
Hab damit die Impulsgeber sowie alle Einspritzventile mal gemessen und die Ergebnisse fotografiert (das Oszi kann zwar auch auf PC ausgeben, aber das war mir dann zu kompliziert gestern im Fahrgastraum .
Zunächst mal der erste Impulsgeber:

Im Leerlauf:


Unterer Drehzahlbereich bis ca. 1500


Mittlerer Drehzahlbereich zw. ca. 2500 und 3000



Dann der zweite;

Im Leerlauf


Im unteren Drehzahlbereich


Im mittleren Drehzahlbereich


Frequenzmessung bei ca. 1500 UPM



Grundsätzlich sehen die mal nicht so schlecht aus jetzt (hab ja leider keinen Vergleich zu vorher), auf dem letzten Bild hab ich mal die Frequenz gemessen, die Drehzahl war ungefähr 1500, das macht 25 Hz, passt also ungefähr zum gemessenen.
Was allerdings auffällt, sind die manchmal nur sehr kleinen, ab und zu aber auch recht heftigen Ausreißer. Beim Messen ist mir da aufgefallen, dass die genau mit den hohlen Knallgeräuschen (ich weiß jetzt nicht, wie ich das beschreiben soll, klingt nicht wie eine Fehlzündung, sondern eher wie wenn jemand auf eine mittelgroße leere Blechdose trommelt) korreliert. Meine Vermutung ist, dass hier ein falscher Zusatzimpuls gesendet ist, oder aber die Zündung da irgendwas reinstreut. Gibt's dazu Theorien von Euch?
Der Motor läuft immer noch recht gut jetzt, bin gestern wieder ein paar Kilometer gefahren, kein Reißen, kein Ruckeln, nur eben zwischen 1000 und 2000 Umdrehungen diese einzelnen "Plöcks"-Geräusche, vor allem beim langsamen Gas WEGNEHMEN bzw. dem Versuch, die Drehzahl zu halten.

Aus den Messungen der Ventile bin ich allerdings nicht so schlau geworden, hab da auch gegen Masse gemessen, aber sehr unregelmäßige Events bekommen.

Die Bilder zu den Ventilen:

Ventile an Pin 3


Ventil an Pin 4


Ventile an Pin 5



und der SDF, ebenso kryptisch:




Hier war auch kein stehendes Bild zu bekommen, d.h., die Events traten aus meiner Sicht recht willkürlich auf. Interessant sind auch die unterschiedlichen Spannungen, also mal pos., mal neg. Aber auch hier spielt natürlich die Induktivität eine große Rolle...