Citroen DS 23 injection

Hallo,
mein DS 23 hat ein Problem mit der D-Jetronic wahrscheinlich, wenn der Thermofühler 2 angsteckt ist geht der Motor aus egal ob er kalt oder warm ist.
Es wurde geprüft bis jetzt:
-auf Ohm die Werte sind ok
-abgesteckt und 325 ohm Widerstand dazwischen gesteckt, geht auch aus egal ob kalt oder warm
-gemessen am Motorsteuergerät Anschluss 23 die Werte sind auch Ok

Ich weiß mir keinen Rat mehr, bräuchte dringend Hilfe

Danke im Voraus

Hallo und Willkommen hier im Forum,
es wäre wichtig zu wissen, ob der Fehler aus dem Betrieb heraus aufgetreten ist und der Motor vorher einwandfrei lief.

Normalerweise führt ein Abziehen des Steckers vom NTC2 zu einer kompletten Überfettung des Motors.

Daher wäre neben einem Defekt des Steuergeräts auch ein ganz anderer Fehler denkbar, der zu kompletter Abmagerung führt - die dann durch die massive Anfettung wieder aufgehoben wird.

Wie läuft der Motor denn mit abgezogenem Stecker?

Gruß
Norbert

Hallo Norbert,
bin mit dem Auto gefahren, eine Fehlzündung und sie blieb stehen, wurde dann nach Hause geschleppt, ich versuchte sie zu starten
aber sie wollte nicht. Habe dann den Stecker von Thermofühler 2 abgezogen und sie sprang wieder an. Wenn ich mit Ihr fahre säuft sie sehr viel. Das mit der Überfettung ist bestimmt richtig.
Ich habe das Steuergerät bereits von einem anderen eingebaut, es hat sich aber nichts geändert.
Der Motor läuft meiner Meinung nach viel zu Fett.
Danke Gruß
Peter

Hallo Peter,

das mit dem Abziehen des Kühlmittel Temperatursensors ist so ziemlich der massivste Eingriff, den man machen kann. Das fettet das Gemisch um das ca. 3-fache an. Man müsste also annehmen, dass der Motor ohne diese Maßnahme viel zu mager läuft.

Bitte starte mal mit folgenden Maßnahmen:

1. Wie hoch ist der Benzindruck in der Ringleitung? SInd alle Benzinschläuche über den Einspitzventilen trocken?
2. Vibrieren alle Einspritzventile, wenn Du sie bei laufendem Motor anfasst?
3. Stimmt die Zündung, also Schließwinkel und Zündzeitpunkt bei den Werten des Citroen Werkstattbuchs?
4. Welche Spannung liegt an Pin 16 und Pin 24 vs. Pin 11 am Steuergerät an?

Viel Erfolg!

Hallo Peter,

zeihe doch mal statt des NTC2 den NTC1 ab. Der fettet nur um ca. 20% an. Welche Fabr hat jede der 4 Zündkerzen? Weiß, braun, schwarz?

Guten Morgen Volker,
danke für die schnelle Antwort,
werde heute nach der Arbeit die Spannung prüfen. Wenn ich den Stecker von NTC 1 abziehe und den NTC 2 anstecke springt er
sehr schwer an, Rust und Stinkt. Die Zündkerzen sind dunkelbraun bis schwarz.
Habe einen neuen 123 Verteiler eingebaut und die Zündung korrekt eingestelt nach den Vorgaben.
Gruß Peter

Hallo Peter,

da ist etwas oberfaul und unlogisch. Wenn er mit angestecktem NTC2 rußt und qualmt und ohne NTC2 nicht. Denn gerade ohne NTC2 läuft er ja drei mal so fett wie ein warmer Motor.

Sind alle 4 Zündkerzen gleich schwarz?

Zur Zündung: Wenn ich das richtig sehe, dann soll der haben

- Leerlauf: 8°30' vor OT
- 1800/min: 22° vor OT
Eine Unterdruckdose gibt es wohl ab Juli 71 nicht mehr.

Genau diese beiden Werte liefert die 123 ignition? Ich weiß nicht, welche Kurve man an der für die DS23 einstellen muss. Wann hast Du die 123 ignition eingebaut und warum? Kannst Du ggf. den alten Zündverteiler wieder einbauen und damit probieren.

Bei so massiven Problemen steht entweder der Zündzeitpunkt im Nirwana oder Du hast massive Falschluft oder die Kompression ist weg. Du solltest Du den Ansaugbereich und den Saugrohrdruckfühler, den Absolutdruckschalter sowie die Drosselklappe mit Bremsenreiniger absprühen, ob sich irgendwo die Drehzahl ändert sowie die Kompression messen und das Ventilspiel kontrollieren.

Dein Steuergerät 0 280 000 047 hast Du ja bereits getauscht. Du hast einen Absolutdruckschalter und einen Typ 1 Saugrohrdruckfühler. Die kann ich mir als Ursache schwer vorstellen. Es ist absolut seltsam, dass das Auto mit NTC2 rußt und ohne laufen soll.

Was genau war das für eine Fehlzündung vor dem Ausfall?

Hallo Peter,

aus der Citroen-Anleitung lese ich, dass der neben der Kurbelwellenmarkierung auch eine Gradmarkierung (im Verhältnis 2:1) für den Zündverteiler hat. Wie letztere funktioniert, weiß ich nicht. Meine Werte gelten wie herstellerübergreifend üblich für die Kurbelwellenmarkierung gegen Zünd-OT.

Und wenn Du einen Zündverteiler einbaust, sollte der Motor im Zünd-OT (beide Ventile am Zyl. 1 voll geschlossen) und nicht im Gegen-OT stehen. Du wärst nicht der erste, der den Zündverteiler um 180° verdreht drin hat.

Der Schließwinkel beim originalen Bosch Zündverteiler soll übrigens 55°+/-3° sein. Das bedeutett ungefähr 0,4mm Kontaktabstand. Zündreihenfolge ist 1 -3 - 4 - 2 .

Also wenn ich das richtig verstehe, dann hat die DS23 ab 7/71 an der Kurbelwelle Markierungen mit halber Kurbelwellengradzahl und das auch noch irgendwie verschoben, die zum Zündverteiler passt. Dann sind meine Werte oben zu halbieren. Bei 1800/min soll dann auf 6°45' = (22°-8°30')/2 abgeblitzt werden. Trotzdem gilt, dass man den Zündverteiler im Zünd-OT einbauen muss.

Hier die Verstellkurve (nicht die Gradmarkierungen) des Citroen DS23 injection Zündverteilers in Grad Zündverteiler.


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Die genaue Einstellung kann Euch bestimmt Hans (hgk) erklären. Ich nehme jetzt mal an, dass man den Motor auf Zünd-OT auf Markierung 0° an der Gradscheibe stellt und dann den ZV einbaut. Dann wird anscheinend bei 1800/min auf 6°45 kontrolliert. Da wollte man etwas vereinfachen und hat es ziemlich verkompliziert.

Übrigens: Einen nagelneuen Saugrohrdruckfühler 0 280 100 048 für die DS23 injection müsste ich auch noch irgendwo haben, falls den jemand braucht.

Hallo,

so die Bosch Kundendienstanleitung war klarer: Man muss beim Zünd-OT einen Bolzen Durchmesser 6mm, Länge 50mm in die Öffnung am Generatorträger stecken und dann den Motor so weit drehen, bis der Bolzen am Schwungrad einrastet. Dann steht er auf 8,5° vor OT. Dann markiert man die 0° der Gradscheibe auf dem Schwungrad mit einem Strich. Dann Bolzen raus und jetzt braucht man eine Zündzeitpunktpistole mit Verstellwinkeleinstellung. Die stellt man auf 13,5° früh. Wenn man den Motor jetzt von einer zweiten Person bei 1800/min drehen lässt, muss der Zündverteiler so eingestellt werden, dass bei 0° der Gradscheibe genau auf die angebrachte Markierung der Schwungscheibe zeigt. Alternative meiner Meinung nach: Eine Markierung bei 6°45' auf der Gradscheibe anbringen und die dann mit der Markierung der Schwungscheibe fluchten lassen.

Danach Kontrolle, ob der Motor bei Leerlauf 650/min ohne die 13,5° Verstellung die Schwungscheibe und die 0° der Gradscheibe fluchten. Dann steht der nämlich bei 8,5° vor OT. Bei 1000/min sollte er bei 4°45' Gradscheibe (Zündzeitpunkpistole 9,5° Winkelverschiebung) stehen.

Die Gradscheibe ist also mit Gradzahlen im Verhältnis 2:1 und sie ist um 8,5° nach früh verschoben.

Besonderheit des Bosch Zündverteilers: er hat zwei unterschiedliche Federn und deshalb zwei Verstellniveaus. Die Unterdruckverstellung ist später nicht mehr vorhanden.

Guten Abend Volker,
habe an den Pins 11,3 Volt gemessen, den Verteiler habe ich gewechselt, weil er bei warmen Motor fast wie ein Vogel gesungen hat.
Die Zündung habe ich von einem Freund einstellen lassen der davon mehr versteht als ich.
Habe die Zündkerzen angeschaut, die vom 1 Zylinder nicht ganz weiß, die von 2, 3, und 4 sind heller, war vorher mit 120 kmh unterwegs.
dann habe ich nochmal den NTC 2 angesteckt und den NTC 1 abgesteckt, wenn ich dann starte springt er an aber läuft wie ein Auto mit gezogenem Schoke und wenn ich vom Gas gehe stirbt er ab. Das macht er aber auch umgedreht.
wünsch einen schönen Abend
Gruß Peter

Hallo Peter,

also 11,3V ist ziemlich niedrig. Manche sagen, dass 11,5V das Minimum ist, andere 11,0V. Aer das wird Deine Effekte nicht erzeugen. Du hast an Pin 16 gegen Pin 11 die 11,3V gemessen?

Sind die weißen Zündkerzen bei abgezogenem NTC2 enstanden? Das heißt ja zu mager. Wo steht der Benzindruck?

Wenn Du das Steuergerät nicht bereits getauscht hättest, hätte ich das als Ursache vermutet, Das Verrußen mit angestecktem (und überprüftem) NTC2 und das Abmagern mit abgezogenem ist absolut unlogisch. Da fällt mir eigentlich außer Masseproblemen nichts mehr ein.

Moin,

da ist man mal nich da, schon tobt der Bär.

Das mit den 8:30 Grad vor OT gab es nur bis MJ 1971, also nur bei den 21 ie serienmäßig.
Bei den 23 ie war die Markierung mit dem 6mm Stift immer auf OT.
Da man nicht ausschließen kann, daß mal eine andere Schwungscheibe montiert wurde immer überprüfen!
Die Vergasermodelle hatten auch 6 Grad vor OT. Auch diese Schwungscheibe paßt beim ie.
Meist äußert sich die falsche Einstellung mit heftigem Klopfen.

Die Skala beim 23er Motor sind Nockenwellengrade, also der halbe Wert von den Kurbelwellengraden.
Die Kurbelwelle schaut nirgendwo raus.

Das hin und her beim Zündzeitpunkt führt aber i.d.R. nicht zu dem geschilderten Phänomen. Das muß was ganz anderes sein, also erstmal die Checkliste sauber abarbeiten.

Die 123 scheint auch nicht genau auf der Kurve zu fahren. Irgendwo stand, daß die ggf. die Kurve auf Klopfen und Unterschiede bei den Zylindern korrigiert. Mir ist zwar nicht klar, wie das funktioniert, aber um von dieser Seite Störeinflüsse auszuschalten, würde ich auch erstmal mit dem alten Verteiler den Fehler ausmerzen, wie Volker vorgeschlagen hat. Falls Du das machst: der Motorlauf reagiert sehr sensibel auf einen falschen Schließwinkel!

1,7 bar kenn ich jetzt ja auch:
Magerruckel, schlechte Gasannahme, Aussetzer.
Die eingebaute Pumpe war auch beim Rückschlagventil defekt, der Druck sank superschnell wieder ab ...

Mit nächtlichen Grüßen
Hans

Hallo Hans,

schön, dass Du geantwortet hast. Da stimmt dann wohl die Bosch und die Citroen Anleitung nicht. Denn beide sprechen von 8°30' als Raststellung. Laut der Bosch Kundendienstanleitung ist nur die Markierung auf der Gradscheibe mit einer anderen Farbe. Warum hat Citroen das so unnötig verkompliziert? Und wenn man dann noch in jedem Auto andere Varianten einbaut, ist das Chaos vorprogrammiert.

@Peter: Ist denn derjenige, der Dir die 123 eingebaut hat, ein Citroen Spezialist. Sonst ist der garantiert über diese Weise der Einstellung gestolpert. Ich würde auf jeden Fall mal meinen originalen Zündverteiler mit Heißlagerfett abschmieren und dann nach der Citroen Prozedur mit der Stroboskoplampe einstellen.

Die 123 kann über den sekundären Spannungsverlauf erkennen, wenn einzelne Zylinder unterschiedliche Kompression haben. Das versucht sie dann auszugleichen. Außerdem hat sie variablen Schließwinkel über die Drehzahl. Wie immer hat alles seine zwei Seiten: Erstens würde sie Fehler zudecken und zweitens würde ein Fehler in der Elektronik kurioseste Symptome hervorrufen.

Hallo Hans und Volker,
mein Freund ist bei uns der Citroen Spezialist, wir haben mit dem Bosch - Tester alle erforderlichen mess und Einstellungen vorgenommen, die Zündung eingestellt das Drosselklappenpotti eingestellt den Termozeitschalter gemessen und es waren alle Werte ok habe mir zuerst einen neuen NTC 2 bestellt und eingebaut aber es war nicht besser, ich dachte vielleicht ist er defekt und habe nochmal einen neuen bestellt und eingebaut wieder nix. Wir haben auch die Kompression gemessen, sie war auf allen 4 Zylindern gleich. Wenn ich mit Ihr fahre ist bis auf ein leichtes ruckeln, das auftritt wenn ich vom Gas gehe eigentlich alles normal aber sie säuft mehr wie ich, z.B. 320km und 56Liter. Nur am Rande gesagt, den DS habe ich sei 27 Jahren geärgert hat er mich schon immer mal wieder, aber so wie dieses mal war es noch nie.

habe ganz vergessen, möchte mich ganz ganz fest bedanken für alles was Ihr bisher für mich überlegt und geschrieben habt.

Hallo Peter,
noch eine Idee...
die von dir gemessene Versorgungsspannung ist ja doch grenzwertig / auffällig niedrig.
Sieh Dir deshalb mal folgenden Beitrag an: www.jetronic.org/de/forum/jetronic/42-pr...-dem-hauptrelais#187

Weiterhin viel Erfolg
Norbert

Moin,

Nordfisch hat mich gerade dran erinnert:
Ist das 3. Relais schon ausgebaut und durch eine Sicherung ersetzt?

Siehe auch letztes Cit Hd Buch 23ie von 74.

Mit sonnigen Grüßen
Hans

Hollo Volker und alle die mir geschrieben haben.
Möchte mitteilen, meine DS läuft seit 12.9.2015 10,30Uhr. Der Spritverbrauch ist jetzt bei ca. 11,00Liter auf 100km bei normaler Fahrweise.
Im Forum habe ich einen Beitrag über Einspritzdüsen und der Durchsatzmenge gelesen, war sehr hilfreich. Meine Düsen hatten die Nr.
280150154 und die Farbe Schwarz. Die Düsen hatte ich vor vielen Jahren mit einem Verteiler in einem Boschdienst gekauft, der mir damals
sagte, das seien die letzten die er hat und passen für mein Auto. Hatte meine DS 17Jahre abgestellt und bei der Inbetriebnahme festgestellt dass eine Düse nicht tackert, deshalb habe ich die angeblich passenden Düsen eingebaut. Bin dann einige km gefahren, bis ich eine Fehlzündung hatte und er nicht mehr wollte. In der Werkstatt habe ich nach einigen versuchen den Termofühler 2 abgesteckt und er
ist angesprungen und gefahren, nur der Verbrauch und sein ruckeln passte mir nicht.
Jetzt habe ich aus einem andern Motor Düsen mit der Nr. 003 und der Farbe Blau eingebaut, der Termofühler ist angesteckt und er läuft.
Warum er jetzt mit dem Fühler läuft versteh ich nicht, bin glücklich dass ich wieder fahren kann.
Danke an alle die mir so schnell geschrieben haben.
Gruß Peter

Hallo Ölbär,
das ist ja ein unglaublich dicker Hund!
Die dir verkauften Düsen sind gedacht für einen US-Porsche 928 und haben bei 3 Bar eine Nenndurchflussmenge von nur 236 cm³. Effektiv werden sie bei 2 Bar sicher noch nicht einmal die Hälfte von dem liefern, was dein Motor braucht (380 cm³).

Kein Wunder, dass der Motor nur mit abgezogenem Motortemperaturfühler lief - was eine 3-fache Anfettung bewirkt.

Dass das gesamte 'Motormanagement' so vollkommen außer kraft gesetzt wurde, ist wohl klar.

Falls es irgendwo eine Chance gibt, diesen Bosch-Dienst zu 'greifen', würde ich das an Deiner Stelle unbedingt machen.
Der hat Dir jahrelang Stress bereitet, Kosten verursacht und letztlich auch deinen Motor gefährdet. Unglaublich!

- Erstmal aber Dir eine herzliche Gratulation zur Fehlerbehebung.

Gruß
Norbert

P.S.: Die Düsen mit der Endnummer ...003 sind sehr 'umstritten' wegen möglicher Undichtigkeiten. Such mal hier im Forum danach...