Citroen SM - Sägen im Bereich zw. 2000 und 2500 U/min

Einen schönen Sonntag euch allen!

Ich hätte meinen SM wohl nicht so loben sollen, aber er fuhr jetzt für ein paar wochen richtig gut!

Nun hab ich aber folgendes Problem: Bei ca. 2000 bis 2500 U/min setzt ein leichtes Sägen ein, nicht so stark wie bei dem Video von Wilfried, wo ein defekter ZLS beschrieben wird, aber schon so, dass der Wagen dann beim Fahren ruckelt. Im Standgas ist alles perfekt, läuft total ruhig. Am meisten merkt man es im 2. und 3. Gang, im 4. und 5. fällt es komischerweise kaum auf. Leider ist es im 3. Gang genau bei 50 KM/h, so das Stadtverkehr und auch Stop and Go (2. Gang) recht mühsam wird.
Und je wärmer der Motor wird, desto schlimmer wird es.

Wie Volker ja schon oft gesagt hat, kann soetwas eigentlich nur von Nebenluft kommen, dann müsste es ich aber doch auch im Leerlauf haben, oder? Und komisch ist auch, dass es wirklich nur in dem engen Drehzahlbereich zw. 2 und 2,5k auftritt... darüber und darunter schnurrt er perfekt, auch nach 2 Stunden Autobahn.

Auch wenn es wahrscheinlich daran nicht liegt, hier noch mal die Checks, die bereits gemacht wurden:
- Zündung und Gebiss sind korrekt eingestellt
- Benzindruck passt (gemessen von einer Werkstatt)
- Einspritzventile neu (vorher gleiches Problem)
- Zündkappe neu
- Zündkerzen neu
- Kondensatoren neu
- Kabelbäume neu

Test mit Bremsenreiniger bringt keinerlei Veränderung der Drehzahl.
Kann es sein, dass ein ungleichmäßiges Öffnen der Drosselklappen so etwas verursacht? Im Standgas passen die Einstellwerte, aber vielleicht sind sie ja genau bei dem Öffnungswinkel ungleich?

Grüße aus dem heißen Wien,
Markus

So, kleines update, ich ab beide DKS gecheckt, sie machen grundsätzlich genau das was sie sollen. Außerdem hab ich mal genauer mit zwei Personen getestet, es setzt schon früher ein, bei ca 1500 u/min, da mit recht langsamem Sägen, und je höher die Drehzahl wird, desto höher wird auch die Säge-Frequenz. Bis sie dann eben bei 3000 ca so hoch ist, dass man sie nicht mehr spürt.
Edit: und es ist auch beim kalten Motor spürbar...

Irgendeine Idee von den Spezialisten?
Gruß
Markus

Hallo zusammen,

auch wenn es scheint, als würde das Thema hier niemanden interessieren , möchte ich Euch trotzdem das Ergebnis meiner Fehlersuche mitteilen, jedenfalls schnurrt der SM jetzt wieder wie er soll. Allerdings waren wie immer mehrere Komponenten an den Problemen beteiligt.

Zunächst mal die Elektrik: Die Lichtmaschine war tatsächlich defekt, ich hatte zunächst nur den Regler ausgetauscht, danach hat sie auch ca. 10 min geladen, dann war aber auch der neue Regler wieder hin. Ich vermute mal, dass mindestens ein Gleichrichter defekt ist, da um diese herum teilweise das gesamte Plastik verschmort war.
Habe dann eine neue 70A Lichtmaschine eingebaut, war etwas komplizierter, da eine LM mit dem richtigen Winkel nicht aufzutreiben war. Mit einer entsprechenden Verlängerung des Spannbügels aber hats dann funktioniert.
Jedenfalls war das Sägen dann komplett weg, kein An- und Abschwellen mehr, gleichmäßiger Motorlauf bei fester Gaspedalstellung.

Allerdings gab es immer noch das mittlerweile stärker werdende Ruckeln im Bereich 2000-3000 Umdrehungen. Aus meinen früheren Erfahrungen hatte ich das Gebiss in Verdacht und so war es dann auch. Interessant war aber, dass der Drehzahlbereich, bei dem es stark ruckelt, von der Kontaktöffnung abhängig ist. Je größer der Abstand der Kontakte desto früher ruckelt der Motor. Bei ca. 0,9 mm Kontaktöffnung ruckelt er schon bei ca. 1500 U/min, bei ca. 0,8 mm Kontaktöffnung ruckelt er bei ca. 2500 U/min und bei 0,7 mm Kontaktabstand ruckelt er noch bei ca. 3500 U/min. Ich habe dann mein Gebiss auf 0,6 mm eingestellt und der Motor läuft absolut rund.
Auch wenn nur ein Kontakt etwas abweicht, führt das sofort zu Stottern und Ruckeln beim Beschleunigen.
Anscheinend gibt es da eine Verbindung von Drehzahl und Störimpulsen. Ich vermute ja, dass es da zu Schwingungsresonanzen kommt, die von der Kassette auf die Kontakte übertragen werden und dann bei bestimmten Drehzahlen Fehlimpulse liefert. Anders kann ich es mir nicht erklären. Da es anscheinend ja auf 0,1mm Genauigkeit ankommt, müssen hier m.E. aber noch andere Verschleissfaktoren eine Rolle spielen, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die Mechaniker damals so genau die Gebisse eingestellt haben. Und wenn die Nocken dann um einen Zehntel mm abgenutzt sind, müsste der Motor wieder kaum fahrbar gewesen sein. Allerdings ist natürlich das Gesamtsystem zu betrachten, wenn z.B. die Nocken an der Welle selbst auch schon abgerundet sind, führt das wiederum auch zu einer Verringerung des Toleranzraumes. Auch hat die Kassette ja in der Horizontalen etwas Spiel, denn selbst wenn der Pin in der Führung sitzt, sind da links und rechts bei mir sicher ein paar zehntel mm Platz. Auch das kann natürlich bei bestimmten Umdrehungszahlen zu unerwünschtem Vibrieren führen. Ich habe deshalb ein Stück Kunststoffschlauch auf den Pin geschoben, so dass dieser nun absolut fest in der Führung sitzt und die Kassette sich nicht seitlich bewegen kann.

Fazit 1: Eine schlechte Spannungsversorgung oder eine Spannungsstörung kann zu deutlichem Sägen in breiten Drehzahlbereichen führen. Ob das Sägen an der Spannungsversorgung liegt konnte man in meinem Fall aber recht leicht daran feststellen, dass bei steigender Drehzahl auch die Frequenz des Sägens höher wird.

Fazit 2: Dieses Impulsgebersystem ist beim SM so empfindlich, dass die geringsten Abweichungen von der Soll-Einstellung schon zu merklichen Problemen führt. Bei mir ist es jedenfalls für 50% aller Motorprobleme im letzten Jahr verantwortlich. Neue Gebisse sind ja kaum zu bekommen und von meinen 4 Gebissen, die ich mitterlweile aufgetrieben habe, funktioniert nur eines einigermaßen zuverlässig, eines überhaupt nicht und zwei nur mit wiederholten Aussetzern, vor allem wenn der Motor wärmer wird. Das wirft für mich erneut die Frage nach einer Alternative auf. Etwas ohne abnutzende Mechanik jedenfalls müsste es sein, da gab es ja schon Ideen mit Hallsonden, aber das wurde glaub ich auch nicht weiter verfolgt, oder?

Und noch kurz zum Thema Gebisseinstellung: Ich habe das Gebiss nach der ImmanuelNnordfisch-Methode mit einer 12er Nuss auf 0,7 mm eingestellt, allerdings hat das bei mir nicht gepasst. Problem sind da aber nicht die 0,7 glaub ich, die werden schon stimmen, sondern die Nüsse, die ich zur Einstellung verwende. Je nachdem wie weit ich die einschiebe verändert sich der Kontaktabstand um bis zu 0,2 mm. Sprich, mit den handelsüblichen Nüssen ist die Toleranz einfach zu groß, da man nie genau weiß, wann die 16,8 mm jetzt zwischen den Kontakten liegt. Hat hier schon jemand mal ein Messstück entsprechend der Welle nachgebaut? Ich bin leider nicht in der Lage, selbst Werkzeug herzustellen, aber wäre es nicht lohnend, auf der Drehbank ein Messzylinder anzufertigen, der genau die Welle imitiert? Mir würde das zumindest sehr helfen. Habe leider auch keinen ausrangierten Zündverteiler zur Hand, den ich dafür verwenden könnte...

Gruß,
Markus

Hallo Markus,
natürlich lesen wir deine Beiträge... aber gerade beim SM ist es doch so, dass ihr hier Aktiven sozusagen eine Spezialistengruppe bildet, wo wir Normalsterblichen - die Drallklappen allenfalls aus dem Alltagsmobil kennen - doch außen vor sind.

Was jetzt die 'Gebisseinstellnuss' betrifft, ist das eine mit durchgängig gleichem Durchmesser - bei mir irgendeine 1/4" - Billignuss aus der Grabbelkiste, die auf alternative Verwendung als Unterlegscheibe o.ä. wartete. Die Nenngröße 12 mm ist dabei erstmal egal - entscheidend ist nur der Außendurchmesser, der eben den Nocken bis zur 'Gleithöhe' der Kassette hochdrücken muss.

Dafür könntest du ohne weiteres auch eine Holzleiste oder ähnliches nehmen.

Da ich aber mehrere solcher 'SM-Nüsse' habe, wie ich erinnere, schicke ich dir gerne eine, wenn du mir per PN deine Adresse mitteilst.

Gruß
Norbert

Hallo Norbert,

danke für dein Angebot!
Ich habe selbst auch drei verschiedene 12er Nüsse, die grundsätzlich alle die Anforderungen an jeder Stelle 16,8 mm dick zu sein, erfüllen. Das Problem ist aber aus meiner Sicht, dass das Gebiss oben und unten jeweils eine kleine Kante hat, zwischen denen die Lauffläche, aus der dann die Nocken herausragen, etwas zurückliegend ist. D.h., wenn die Nuss ganz durch das Gebiss geschoben wird und oben und unten herausragt, liegt nicht die Lauffläche auf der Nuss-Außenseite auf, sondern die oberen und unteren Kanten. Dadurch gibt es einen Bereich von ca. 0,2 mm (geschätzt), um die Nuss herum und die Nocken werden dementsprechend nicht so weit hereingedrückt, wie es möglich wäre, wenn eine Nuss vom gleichen Durchmesser innerhalb der oberen und unteren Kanten von dem Gebiss umfasst werden würde (sprich, die Nuss müsste sehr kurz sein und genau dazwischen passen. Wenn man dann die Backen vom Gebiss noch etwas hin und her bewegt, also in der vertikalen, gibts zumindest bei mir schon mal Veränderungen von bis zu 0,2 mm im Kontaktabstand. Bei mir stehen die Gebissbacken leider auch nicht genau gegenüber, da steht die linke z.B. sicher einen Millimeter höher als die rechte.
Ich glaube die Kassette umfasst die Welle so, dass der Nocken darauf genau innerhalb dieser Kanten an den Gebissnocken vorbeiläuft, oder? Oder habt ihr das bei der Angabe der Dicke eh berücksichtigt? Wenn ja, dann passt der Durchmesser bei mir aber gerade nicht, weil mit einer ganz durchgeschobenen Nuss und 0,7 mm Abstand läuft der Motor nicht rund.

Ich hoffe, ich konnte mich jetzt irgendwie verständlich ausdrücken...

Grüße,
Markus

Hallo Markus,
ich habe eigentlich nur eine Erklärung für das beschriebene Problem: Dein Einstelldorn ist zu dick, hat einen zu großen Durchmesser.
Wie Du in der Anleitung von Immanuel auf den Bildern sehen kannst, geht seine Nuss tatsächlich bis auf den Boden der Kassetten-Gleitflächen.

Du musst aber nicht unbedingt eine Nuss nehmen, kannst z.B. auch mit einer eingesetzten schmalen Holzleiste die Nocken und damit die Kontakte aufsperren.

Hilfreich wäre natürlich ein Foto, auf dem man dein Problem erkennen kann.
So bleibt mir nur die oben geäußerte Vermutung, die aber tatsächlich eine Erklärung für deine Probleme liefern würde.

Ansonsten sollten die beiden Seiten der Kontaktkassette schon einigermaßen genau fluchten.
Dass diese Konstruktion meiner Meinung nach grundsätzlich nicht so toll ist, steht auf einem anderen Blatt.

Viele Grüße
Norbert